Вопрос

Можно ли повторно приготовить ветчину, которая простояла ночь?

Я оставила полностью приготовленную ветчину в пакете на ночь. Когда я достала её в 9 вечера, она была комнатной температуры. В нашем доме в Сиэтле не было отопления, прошлой ночью было около 50 градусов. Я нашла ветчину в 6 утра и убрала её обратно в холодильник на случай, если она ещё пригодна в пищу. Я бы приготовила её снова и подала с яйцами или бутербродами. Можно так сделать?



Перевод вопроса с Cooking Stack Exchange
Лицензия: CC BY-SA (2.5–4.0)
Оригинальный вопрос: https://cooking.stackexchange.com/questions/14489/can-i-re-cook-a-ham-that-was-left-out-overnight

50 Комментариев

  1. Дома, если бы ветчина лежала на столе, я бы больше беспокоился о том, в каких условиях она находится в течение этого времени. Была ли она накрыта, не трогали ли её люди, домашние животные или насекомые, не резали ли её, не подавали ли на стол целиком и т. д. Если бы она была полностью приготовлена, не нарезана и не подана на стол, накрыта и хранилась при комнатной температуре, я бы съел её и даже подал на стол членам семьи. Есть и другие риски, которые превышают риск спонтанного брожения в первые 9 часов. Готов поспорить, что вы скорее подавитесь, чем заболеете.



    Если бы это был бизнес, я бы его закрыл или продал. Раньше я выбрасывал продукты, которые, как я ЗНАЛ, были в порядке, только потому, что они странно выглядели или пахли. Только потому, что я не хотел даже задавать вопросы. Отвлекающие факторы обычно обходятся дороже, чем материалы.



    К вашему сведению, my2cents


  1. Это ветчина, верно? Не свиная лопатка на кости, а настоящая вяленая ветчина?



    Это относится к категории, которую я называю «вещи, которые я бы съел сам, но никому бы не дал». Скорее всего, с ними всё в порядке. 80 лет назад никто бы об этом не задумался, но в нашей современной культуре, помешанной на бактериях, несколько часов на столе — это верная смерть. Они были приготовлены, засолены, так что, вероятно, с ними всё в порядке. Чёрт возьми, я ел чизкейк, который простоял столько же, а кулинарные нацисты заставляют убирать его в холодильник ещё до того, как он остынет (я знаю, что профессионалы так не делают, потому что из-за этого он трескается, как Гранд-Каньон).



    Если вдруг окажется, что это невкусно, я бы никому это не давал. А если ты собираешься это съесть, то я бы съел это быстро. У него точно не такой большой срок годности.



    От редакции: я обычно ругаюсь из-за температур приготовления (все рекомендуемые значения для меня слишком высокие), но рост бактерий — ещё одна больная тема. Вам скажут, что говядину, которая неделю хранилась при температуре 36 °F, нужно использовать, заморозить или выбросить, и что, если вы всё-таки решитесь её приготовить, она должна быть хорошо прожарена. Но в элитном стейк-хаусе его будут хранить три-четыре недели при той же температуре и продадут вам лучший стейк, который вы когда-либо ели (приготовленный с кровью), по 30 долларов за фунт.



    Конечно, вам может не повезти, и на вашу еду попадут случайные бактерии, которые начнут размножаться и создадут проблемы. Именно поэтому существуют правила, которые в 99,9 % случаев гарантируют безопасность. Например, яйца. Сырые яйца смертельно опасны, верно? По оценкам, 1 из 14 000 яиц заражено сальмонеллой, но это значит, что в 99,99997 % случаев их можно есть сырыми. Не стоит безрассудно рисковать, но и не позволяйте паранойе испортить вам удовольствие от еды.


  1. Не ешьте его. Скорее всего, в нём будут бактерии, поэтому есть его небезопасно.


  1. Нет. Это мусор. Есть вероятность, что с ним всё в порядке, но, учитывая, что там могут быть опасные бактерии, а также не самый лучший послужной список американских производителей продуктов питания в последние годы, рисковать просто не стоит.



    @mfg, никакой разницы.



    Выброси это.


  1. @brendan: Ну, мы делаем, но это не та ветчина. Тем не менее, в этой ситуации, учитывая то, что мы делаем вяленую ветчину, а также то, что она приготовлена и в доме прохладно, я бы без проблем её съел.
  1. Примечательно, что мы не коптим ветчину, как раньше (хотя я всё ещё сомневаюсь, что это опасно).
  1. Ботулотоксин денатурируется при температуре 60 °C. Если поддерживать такую температуру в течение достаточного времени (или более высокую температуру в течение более короткого времени), «токсичные отходы» почти наверняка будут уничтожены.
  1. Если в ветчине есть что-то вроде ботулобактерий, то токсичные продукты распада не разрушаются при повторной термической обработке... поэтому ветчина останется токсичной.



    Поэтому лучше всего будет выбросить его.



    И с точки зрения самосохранения я не могу посоветовать ничего другого.



    Однако в ветчине много консервантов (поэтому это ветчина, а не свинина!), и её, вероятно, можно есть как есть... но это на ВАШЕМ риске, и вы НЕ должны давать её кому-то ещё, если только этот человек не готов к тому, что делает что-то рискованное и (в наше время) необычное. Играть в русскую рулетку со своим здоровьем — ВАШЕ дело, но играть в неё со здоровьем своих детей (или супруга) — категорически НЕ ваше дело.


  1. @ESultanik: На самом деле от ботулотоксина избавиться проще всего. Большинство белковых токсинов гораздо сложнее инактивировать, и для этого нужно довести пищу до состояния золы или, по крайней мере, до бесвкусной массы. Примеры: E. coli O157:H7 кодирует SLT или STX, которые начинают денатурировать через 5 минут при температуре 95 °C, дифтерийный токсин необходимо подвергнуть автоклавированию или обработке хлорным отбеливателем, чтобы инактивировать его, и я даже не уверен, какие параметры у CdtB. Все эти токсины могут вырабатываться бактериями на продуктах питания, просто не так быстро, как в желудочно-кишечном тракте.
  1. Ветчину обычно коптят с использованием нитрита натрия, который исторически применялся именно для предотвращения роста ботулизма. Не то чтобы это было совсем безопасно, но, вероятно, это не самая опасная бактерия. Тем не менее листерии, кишечная палочка, сальмонелла и т. д. действуют одинаково (хотя их продукты жизнедеятельности не так опасны). Они вырабатывают токсины, которые остаются после уничтожения бактерий.
  1. В большинстве регионов мира ботулизм встречается очень редко (хотя он по-прежнему очень опасен). Он не должен образовываться на правильно засоленных окороках, так как они очень солёные с поверхности и должны быть достаточно сухими. Кроме того, для его развития необходимы анаэробные (влажные) условия. Поэтому окорок в ткани при температуре 10 °C — не лучший вариант. Я бы не стал утверждать то же самое о магазинной нарезке из окорока и т. д.
  1. @ESultanik: «Правило «четырех часов в опасной зоне» не является жестким и непреложным; это скорее эмпирическое правило.» <-- это в корне неверно. Это абсолютно жесткое и непреложное правило. «Если вы когда-либо ели жесткое мясо, приготовленное в современном ресторане, скорее всего, оно готовилось при температуре 55 °C в течение нескольких дней». <--- это не имеет ничего общего с реальностью. Один из нас работает в ресторане, ЭСултаник, и я подозреваю, что это не ты.
  1. +1 за каждое упоминание фактов и рациональный ответ. Мой многолетний опыт приготовления больших кусков мяса говорит о том, что практически невозможно быстро охладить кусок мяса с 74 °C до 35 °C. А методы, ускоряющие этот процесс (нарезка, удаление костей и т. д.), приводят к тому, что в мясо попадают бактерии из окружающей среды.
  1. @ESultanik — А золотистый стафилококк практически не способен вырабатывать токсины при температуре 10 °C. См. ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC380837/pdf/… рисунки 1 и 2.
  1. @Ray — я дополнил свой ответ, чтобы подробнее объяснить, почему это тоже не является серьёзной проблемой.
  1. Или у меня есть идея получше. Вы кладёте на эскроу-счёт достаточно денег, чтобы покрыть все возможные медицинские расходы пользователя, если он/она заболеет после употребления ветчины, которую вы категорически утверждаете, что есть совершенно безопасно. Что? Вы не собираетесь этого делать? Тогда прекратите давать безответственные советы.
  1. Любой сценарий? Легко. Пользователь зашёл в туалет, не помыл как следует руки (что делают почти все), прикоснулся к ветчине. Которая теперь простояла на столе всю ночь. Послушайте, вы можете рисковать своим здоровьем как угодно. Крайне безответственно призывать других делать то же самое, когда вы не осведомлены об обстоятельствах. Лучше перестраховаться. Я закончил с вами.
  1. Вероятно, его даже можно есть без дополнительной обработки; в холодильнике, скорее всего, всего на 10 градусов холоднее, а это обычно приводит к ускорению процесса порчи (в основном из-за роста патогенных микроорганизмов) в 3–5 раз или около того. Например. при температуре 10 °C (50 °F) кишечная палочка может делиться только раз в 8 часов или около того (см. Ratkowsky et al., «Relationship Between Temperature and Growth Rate of Bacterial Cultures», J. Bacteriology, том 169, стр. 1 (1982) — не очень наглядный пример кривых роста. Я видел эти кривые в интернете, но, к сожалению, на этот раз мне не удалось найти легкодоступную версию).



    Почти наверняка его можно есть после термической обработки (при температуре не менее ~160 °C в центре), которая уничтожит все микроорганизмы, успевшие размножиться на ветчине. Единственное, о чем стоит беспокоиться при употреблении хорошо приготовленной пищи, — это то, что бактерии или грибки могли произвести такое количество токсичных веществ, что вы можете заболеть. Но в данном случае было слишком холодно. (При таких температурах не только замедляется рост микроорганизмов, но и замедляется большинство процессов, в том числе производство токсичных веществ.)



    Так что я бы сказал: готовьте, наслаждайтесь и не беспокойтесь об этом.



    P.S. На практике я ел ветчину, которая дольше хранилась при более высокой температуре.






    Примечание: в ответ на комментарий о выработке бактериальных токсинов я хочу ещё раз подчеркнуть, что при более низких температурах замедляется метаболизм практически всего, включая выработку токсинов. Это связано с тем, что на базовом физическом уровне скорость реакции определяется уравнением Аррениуса, которое для простых реакций означает, что при повышении температуры примерно на 10 °C скорость реакции увеличивается вдвое. Конечно, у таких организмов, как бактерии, более сложные взаимодействия, но это всё равно даёт представление о порядке величин. Кроме того, проводились исследования по выработке бактериальных токсинов. Например, Скиннер и Ларкин (J. Food Protection, том 61, стр. 1154 (1998)) написали статью под названием «Консервативное прогнозирование времени образования Clostridium botulinum токсина для использования с индикаторами времени и температуры для обеспечения безопасности пищевых продуктов», в которой говорится, что для продуктов, заражённых бактериями, время обнаружения токсина составляет 2–3 дня при температуре 10 °C. На самом деле они провели это исследование, потому что при хранении продуктов в открытых рефрижераторах в магазинах температура часто поднимается до 10 °C (по крайней мере, так было в 1998 году).



    Аналогичным образом в работе Бонвентре и Кемпе («Физиология выработки токсинов Clostridium botulinum типов A и B, III") линия токсина 10-18C в течение 24 часов остаётся на базовом уровне, а затем в период от 24 до 48 часов поднимается примерно в 3 раза (рис. 4).



    Это всего лишь примеры, но вы везде встретите одни и те же общие закономерности, обусловленные фундаментальной физической взаимосвязью между скоростью реакции и температурой.


  1. Во многих продуктах, которые мы едим, часто намеренно, например в йогурте, содержатся бактерии. Это не повсеместная «проблема».
  1. @all: Пожалуйста, продолжайте обсуждение/дискуссию/высказывания по этому поводу в чате.
  1. При 55? Нет, потому что так говядина не прожарится. 60 °C — это внутренняя температура для слабой прожарки говядины, поэтому вы будете готовить су-вид при этой температуре или выше, чтобы избежать опасной зоны.
  1. @daniel Вы отрицаете, что в ресторанах жёсткие куски говядины готовят су-вид в течение 24+ часов при температуре 55 °C? Потому что, если в ресторанах так делают — а по моему опыту, так и есть, — то это опровергает непреложное правило «четыре часа в опасной зоне».
  1. Можете ли вы с уверенностью сказать, что это мясо безопасно? Нет, не можете. Опять же, один из нас заботится о здоровье и безопасности другого и даёт советы в соответствии с общепринятыми правилами безопасного обращения с пищевыми продуктами. А другой — нет. Если вы не готовы взять на себя ответственность за негативные последствия, к которым могут привести ваши ужасные советы, вам нужно прекратить это делать.
  1. @Ray Все токсины, вырабатываемые известными мне патогенами пищевого происхождения, либо (1) разрушаются при последующем нагревании, например, ботулотоксин, либо (2) вырабатываются только в пищеварительной системе человека в результате употребления самого патогена, например, Clostridium perfringens. Единственный известный мне термостойкий токсин, который вырабатывается в самом продукте, — это золотистый стафилококк. Однако при правильном обращении с продуктом риск будет минимальным (хотя и не нулевым).
  1. Могу ли я предположить, что количество бактерий — не единственная (и даже не главная) проблема? Человек заболевает не из-за того, что в организм попадают бактерии, а из-за токсинов, которые они вырабатывают. За 9 часов количество бактерий может удвоиться, но я бы сказал, что это не означает удвоения риска. Учитывайте количество токсинов, которые могут выработаться за это время, когда оцениваете риски, давая рекомендации населению.
  1. @daniel Правило «четырех часов в опасной зоне» не является жестким и непреложным; скорее, это эмпирическое правило. Если вы когда-либо ели жесткое мясо, приготовленное в современном ресторане, то, скорее всего, оно было выдержано при температуре 55 °C в течение нескольких дней. При правильном приготовлении мясо может быть эффективно пастеризовано. Фактическая «опасность» — это гораздо более сложная функция, зависящая от времени, условий и не только от температуры, но, что более важно, от изменения температуры с течением времени.
  1. @daniel — темпы роста патогенов не являются тайной. Ты ведёшь себя так, будто всей профессии медицинского исследователя не существует (не говоря уже об исследованиях в области безопасности пищевых продуктов). Может, для тебя это и тайна, но это не повод впадать в панику. Мясо, которое пролежало 9 часов при температуре 50 °F, отличается от мяса, которое пролежало 9 часов при температуре 80 °F, потому что при таких температурах скорость роста бактерий сильно различается. Поскольку вы, похоже, не хотите или не можете этого понять, обсуждать больше нечего. (Кстати, если я оплачу все медицинские счета, вы оплатите все испорченные окорока?)
  1. Могу только предположить, что люди, поставившие лайк этому ответу, совершенно не разбираются в правилах обращения с пищевыми продуктами.
  1. В целом я согласен с Рексом Керром. С ним нужно быть предельно осторожным, но если его хорошо прожарить, то в течение этого времени и при такой температуре с ним всё будет в порядке. Я бы не стал есть его сырым.
  1. Какие у тебя есть доказательства, Дэниел, что это плохой совет? Я сослался на исследование роста микроорганизмов, чтобы подкрепить свои слова. Если оставить ветчину на столе во время ужина на полтора часа, то за ночь при температуре 10 °C она испортится. Должны ли мы выбрасывать все продукты, которые остаются на столе во время неспешного ужина?
  1. Это не просто плохой совет, это опасно плохой совет. Если вы не взяли образцы ветчины и не вырастили на них бактерии, вы не можете знать, безопасна ли эта конкретная ветчина для употребления в пищу. Пожалуйста, не давайте подобных советов.
  1. Я отменил ваше последнее изменение, Дэниел. В вашем ответе нет необходимости в сарказме. Кроме того, я проголосовал за ваш первоначальный ответ, а не за саркастическое изменение :P
  1. Нет. Если вы хотите и дальше советовать людям делать рискованные и глупые вещи, не зная конкретных обстоятельств, — пожалуйста. Очевидно, что вы совершенно не разбираетесь в основах безопасности пищевых продуктов, как и в том, что не следует советовать людям делать то, что может навредить их здоровью. Так что вперед! Ешьте мясо, которое пролежало 9 часов! Режьте овощи для салата на той же разделочной доске, что и сырое мясо! Идите прямо, потому что тот, кто ничего не знает о безопасности пищевых продуктов, говорит, что всё в порядке!
  1. @daniel — вы хотите сказать, что у OP на руках была кишечная палочка и он или она прикоснулись к ветчине? Кишечная палочка удваивается в количестве за 8 часов при температуре 10 °C. Таким образом, через 9 часов пребывания в довольно прохладном доме количество бактерий увеличилось примерно в два раза по сравнению с тем моментом, когда он или она прикоснулись к ветчине. Затем все бактерии погибают в процессе приготовления. Было бы хуже, если бы он или она просто съели ветчину накануне вечером, потому что тогда бактерии были бы живы! Попробуем другой сценарий?
  1. @daniel — Если у вас есть какие-либо доказательства или данные, которыми вы можете поделиться, — например, придумайте любой сценарий, при котором исходная ветчина могла быть съедобной, но теперь она несъедобна, и подкрепите это каким-нибудь исследованием, — тогда, возможно, мы сможем прийти к какому-то решению. Поскольку вы просто повторяете своё мнение и не приводите никаких доказательств, нам придётся согласиться с тем, что мы не согласны. (И да, я разбираюсь в безопасном обращении с пищевыми продуктами, стерильных методах работы в лаборатории, путях размножения бактерий и так далее.)
  1. Я прекрасно понял вопрос. Я понимаю, как возникают риски. Я также понимаю, что давать людям советы делать рискованные вещи, которые могут изменить их жизнь, — это чудовищная глупость и безответственность. Вы это понимаете? Вы понимаете хотя бы основы безопасного обращения с пищевыми продуктами? Похоже, что нет. Опять же, вы можете делать со своим телом всё, что захотите. Когда речь идёт о других людях, оказавшихся в обстоятельствах, которые вы не до конца понимаете, вам следует не давать им советов, которые могут привести к серьёзным последствиям.
  1. @daniel — мне кажется, вы не поняли вопрос. Мне показалось, что вопрос звучал так: «Я сделал что-то, что нарушает стандартные правила обращения с пищевыми продуктами. Могу ли я сделать исключение?» Всё, что вы говорите, — это, по сути, «нет, нет, нет, нет!» без каких-либо доказательств. Если вы хотите обезопасить себя с юридической точки зрения, вам следует поступить именно так. В противном случае вам нужно глубже изучить вопрос, чтобы понять, почему продукты портятся. Если вы не понимаете, откуда берутся риски, то, согласен, единственное, что можно сделать безопасно, — это строго придерживаться общих правил.
  1. Работа профессионального шеф-повара заключается в том, чтобы следить за тем, чтобы люди бережно относились к еде. Неразумно призывать людей совершать рискованные и глупые поступки, которые могут серьёзно навредить их здоровью.
  1. @daniel Это девять часов при температуре 10 °C. Посмотрите в таблицах по пищевой гигиене, что при такой температуре скорость разложения всего в два раза выше, чем при 4 °C. То есть это эквивалентно 18 часам в холодильнике, так что это не проблема. Да, в коммерческих целях вы бы выбросили его и уволили бездельника, который его оставил!
  1. Девять часов — это совсем не то же самое, что четыре часа, на которые сэндвич оставляют в ланч-боксе. Но, как бы то ни было, профессиональный повар, конечно же, ничего не знает о безопасности пищевых продуктов.
  1. На такой короткий срок это вполне нормально. Многие люди берут с собой на работу бутерброды с ветчиной, которые точно так же долго находятся в идеальной среде для размножения бактерий, и это не вызывает серьёзных проблем. Если он ещё и разогревает их, то при правильной обработке все бактерии, которые могли на них попасть, будут уничтожены.
  1. @daniel верно подметил. @Rex должен был указать на некоторые риски. Например, если в ветчине уже было много бактерий или токсинов из-за неправильного хранения или приготовления в магазине. Тем не менее многие люди идут на такой риск. Я не эксперт, и это не совет, но я бы съел такую ветчину у себя дома и начал бы с небольшого кусочка, потому что в случае с термостойкими токсинами дозировка имеет значение. От большего количества вам станет только хуже.
  1. Какие доказательства? Основные правила безопасного обращения с пищевыми продуктами. Четыре часа в опасной зоне — от 4 до 60 градусов по Цельсию — это максимальное суммарное время, которое может находиться в таком температурном диапазоне любой скоропортящийся продукт. Этот продукт находился в таком температурном диапазоне девять часов. Вы вольны поступать со своим телом так, как считаете нужным, — как и я, когда нахожусь дома. Чего вам ни в коем случае не следует делать, особенно на таком сайте, как этот, так это давать людям советы, которые могут навредить их здоровью. Повторюсь: это опасный и плохой совет.
  1. В обязанности шеф-повара, прошедшего профессиональную подготовку, входит защита своего работодателя от ответственности, связанной с безопасностью пищевых продуктов. Готов поспорить, что ваш совет будет полезен любому владельцу ресторана. «Передовыми практиками» обычно восхищаются в юридических кругах, независимо от того, применимы ли они в рассматриваемом деле. Если вы следуете передовым практикам, судье и присяжным не нужно думать о проблеме — вы поступили «правильно», и поэтому, даже если был причинён ущерб, это не ваша вина, и вы, как правило, ни за что не несёте ответственности. (Доказать, что ущерб был причинён не по вашей вине, обычно сложнее.)
  1. Это может быть что угодно. В вопросе не указано, было ли это блюдо куплено в готовом виде или приготовлено дома. В первом случае оно может быть заражено буквально чем угодно — например, листериями. А кто-нибудь помнит кишечную палочку в шпинате? И ещё раз: базовые правила безопасного обращения с пищевыми продуктами указывают на то, что это блюдо категорически нельзя употреблять в пищу.
  1. Что это за вредные бактерии? Это домашняя среда. Ветчина была полностью приготовлена, так что на тот момент она была практически стерильной. Единственные бактерии, которые могли бы с ней контактировать, — это бактерии, живущие на коже человека, и в разумных количествах они не причинят вам вреда. При температуре 10 °C сырое мясо портится за 2 дня (в два раза быстрее, чем при 4 °C), так как в таких условиях могут размножаться лишь некоторые виды бактерий
  1. @LSchoon усилия? Мне кажется, что уборка на сайте всегда того стоит... но, увы... Я всего лишь один голос.
  1. @moscafj Стоит ли тратить силы на то, чтобы пометить вопрос девятилетней давности как дубликат?
  1. Это ответ на ваш вопрос? Как узнать, можно ли есть продукты, оставленные при комнатной температуре?
  1. Как он был защищён? То есть он всё ещё запечатан? Не знаю, имеет ли это значение, но, возможно,
Вы уже ответили на этот вопрос