Вопрос

PH и кислый вкус

Я всегда думал, что продукты с низким pH имеют заметный кислый привкус, и наоборот.



Но при чтении «Создателей хлеба»Дэниела Винга и Аллана Скотта, стр. 54 говорится:




Кислый вкус особенно кислого хлеба на натуральной закваске зависит скорее от общего количества кислоты в хлебе, чем от его pH.




Узнав об этом, один мой знакомый провёл следующий эксперимент:





  1. Измерил pH уксуса с помощью pH-метра.

  2. Приготовил раствор соляной кислоты с таким же уровнем pH.

  3. Пейте и то, и другое.




Чистый уксус гораздо кислее, чем солевой раствор. На самом деле у последнего почти нет кислого привкуса.



Итак, похоже, мои первоначальные предположения были неверны. Почему? Кроме того, почему мы воспринимаем продукты как кислые на вкус?






Обновить:



После некоторых исследований (благодаря комментарию rumtscho) я обнаружил, что вкусовые рецепторы распознают наличие H+ ионов (как указано в статье Википедии о вкусовой системе).



Но я до сих пор не понимаю, почему при употреблении уксусной кислоты (уксуса) ощущается более сильная кислинка, чем при употреблении хлористоводородной кислоты (соляной кислоты), если оба вещества разбавлены до одинакового pH.



Обновление 2:
После ответа @Wayfaring Stranger стало ясно, что кислый вкус придают анионы (а не ионы H+), как было написано в последнем обновлении этого вопроса.



Перевод вопроса с Cooking Stack Exchange
Лицензия: CC BY-SA (2.5–4.0)
Оригинальный вопрос: https://cooking.stackexchange.com/questions/28673/ph-and-sour-acid-taste

0 Комментариев


  1. «Кислый вкус особенно кислого хлеба на натуральной закваске в большей степени
    зависит от общего количества кислоты в хлебе, чем от pH
    хлеба».



    Ванг и Скотт имеют в виду буферные кислоты, уровень pH которых не может быть измерен с помощью pH-метра.


    Грубо говоря, органические кислоты в тесте могут впитываться, поэтому не всё их количество доступно для измерения pH-метром. Таким образом, pH-метр может показывать неточные значения с более высоким уровнем pH, из-за чего вам может показаться, что тесто менее кислое, чем на самом деле.


    В профессиональных пекарнях для измерения кислотности используют титрование. Говоря простым языком, они добавляют щелочной раствор, чтобы нейтрализовать кислоту в небольшом количестве теста, пока pH теста не станет нейтральным. Исходя из этого, они могут рассчитать количество кислоты в тесте.


    Я пишу этот пост, потому что среди домашних пекарей стало модным использовать pH-метры в ошибочной уверенности, что они измеряют всю кислотность в тесте.


    И ещё: ваш пост по-прежнему занимает высокие позиции в результатах поиска.


  1. В настоящее время доминирующая теория в области физиологии вкуса заключается в том, что кислый вкус возникает из-за внутриклеточной блокады ионов H+ в каналах K+. Это приводит к деполяризации рецепторов и, следовательно, к передаче сигнала, пропорциональной концентрации ионов H+ ВНУТРИ КЛЕТКИ.



    Слабые кислоты с большей вероятностью остаются недиссоциированными в слюне и, следовательно, неполяризованными, что позволяет им проникать через мембрану рецепторной клетки. Попадая внутрь, они могут высвобождать ионы H+, вызывая ощущение кислого вкуса.



    Сильные кислоты не смогли бы проникнуть в клетку, так как они диссоциировали бы вне её.


  1. При разбавлении слабые кислоты изменяют pH примерно в два раза меньше, чем сильные. Всё, что мы потребляем, разбавляется водой в нашей слюне, которая повышает pH раствора сильной кислоты, например соляной, больше, чем pH раствора слабой кислоты, например уксуса. Кроме того, наша слюна является буферным раствором, и её pH значительно выше, чем изоэлектрическая точка уксусной кислоты. Это означает, что при таком pH подавляющее большинство уксусной кислоты будет ионизировано, что делает её гораздо более эффективной в изменении pH буферного раствора, чем сильно разбавленная соляная кислота. Таким образом, даже если бы растворы уксуса и соляной кислоты имели одинаковый pH, pH раствора уксуса, смешанного со слюной, был бы намного ниже, чем pH раствора соляной кислоты, смешанного со слюной.


  1. Спасибо, Холлис, но я уже отредактировал его. Теперь он исчез, остался только неправильный фрагмент. Так тому и быть. Спасибо за приветствие.
  1. Я так и думал. В таком случае я возьму на себя смелость отредактировать ваш ответ, чтобы исправить ошибку, но вы можете отредактировать мою правку, если хотите изложить информацию своими словами... и добро пожаловать в «Солёный совет»!
  1. Привет. Спасибо. Да, нужно было написать, что читается легко.
  1. «Не весь объём доступен для тестирования pH-метром, и он показывает низкий уровень». Возможно, я неправильно понял ваш комментарий, но разве это не должно быть «высокий уровень», то есть pH выше из-за того, что в тесте содержится меньший процент кислот, которые может обнаружить измерительный прибор? Или вы имеете в виду «низкий уровень», то есть низкий уровень кислотности?
  1. Я не буду оспаривать ваши комментарии, J.A.I.L. Нам говорят, что у нас всего 3 или 4 типа вкусовых рецепторов, но нам также говорили, что яйца вредны для нас, как и насыщенные жиры и холестерин. Ко всем этим утверждениям нужно относиться с большой долей скептицизма. С другой стороны, чтобы дать более-менее полный ответ, потребуются страницы и недели исследований.
  1. При сравнении уксуса (уксусной кислоты) с соляной кислотой (соляным спиртом) используется небольшая хитрость. Ваш 5-процентный (0,83 молярный) уксус имеет pH около 2,5.
    Для достижения того же уровня pH (2,5) вам понадобится гораздо меньше более сильной кислоты, HCl; на самом деле всего 0,003 молярного раствора, что в 277 раз меньше.
    Поскольку вы ощущаете вкус аниона (ацетата или хлорида), а не протона (H+), неудивительно, что уксус гораздо более ароматный: концентрация ароматизатора в нём в 277 раз выше. Выберите другую кислоту, и вы получите анион с другим вкусом и другой концентрацией, необходимой для достижения pH 2,5.






    Ответ на комментарий о вкусе анионов:



    Из вашей ссылки на статью в Википедии создаётся впечатление, что система восприятия вкуса довольно проста и хорошо изучена. Это не так.



    Вот несколько примеров актуальных исследований о вкусовых качествах анионов:



    Анионный парадокс восприятия вкуса натрия



    Размер аниона в натриевых солях и время реакции на простой вкус.



    Взгляните на статью в Википедии о вкусовых рецепторах. Вы увидите, что «горький» вкус подразделяется на 30 или более различных вкусовых ощущений.
    Рецепторы солёного вкуса (специфические анионы и катионы) всё ещё недостаточно изучены



    Исследования на людях — сложный процесс, поэтому, вероятно, пройдут десятилетия, прежде чем механизмы восприятия вкуса будут полностью изучены. А до тех пор опирайтесь на такие источники, как «Википедия», где изложено текущее состояние знаний, а не окончательная истина.


  1. На нашем языке и в носу есть рецепторы (сосочки), которые распознают соединения. Эти рецепторы посылают в мозг сигналы, которые интерпретируются как вкус и запах. Я включил запах в этот ответ, хотя вы спрашиваете о вкусе, потому что запах — это важная составляющая вкуса, что проявляется каждый раз, когда вы простужаетесь. Эти рецепторы распознают определенные вкусы в продуктах, но не у каждого вкуса или запаха есть рецептор, который его распознает. Люди научились различать, что они могут почувствовать, а что нет, поэтому мы готовим с уксусом, а не с солевым спиртом. Вполне возможно, что то, что мы воспринимаем как кислый вкус, вообще не связано с кислотностью, а является вкусом соединений, которые образуются вместе с потребляемыми нами кислотами.



    Я не совсем понимаю, что авторы имели в виду под общим количеством кислоты, а не под уровнем pH. Я предполагаю, что микробы, которые делают тесто кислым, вырабатывают широкий спектр кислот и ароматических соединений, которые в целом стимулируют ваши вкусовые рецепторы и обоняние, делая вкус и запах более насыщенными.


  1. Ваш ответ — это то, что я искал. Но где я могу найти ссылки, в которых говорится, что вкус определяется анионом, а не протоном (H+). Насколько я понимаю, здесь говорится об обратном.
  1. Что касается соотношения кислоты и pH, я думаю, Дэниел Винг имеет в виду, что тесто с низким pH очень легко высвобождает ионы кислоты a<sub>H<sup>+</sup></sub>. Но в другом тесте может быть много не высвободившихся ионов кислоты, поэтому pH будет высоким, и мы почувствуем кислоту во вкусе. Я не очень в этом уверен, поэтому и спрашиваю.
  1. Учитывая, что аудитория по всему миру состоит из людей с самым разным жизненным опытом, было бы разумно предупредить о том, что с чистой соляной кислотой крайне опасно обращаться. Если её не разбавить до безопасного уровня, она вызовет коррозию и может нанести вред даже при попадании на кожу, не говоря уже о проглатывании.
  1. Разве это хотя бы частично не зависит от того, образовали ли минералы и кислоты химические соли (и от pH соли)? Насколько я понимаю, не все минералы легко вступают в реакцию со всеми кислотами, образуя химические соли (и не все химические соли имеют нейтральный pH). Кроме того, вы можете использовать химическую соль в качестве основания, а это значит, что кислота в соли должна быть замещена перед вступлением в реакцию с новой кислотой, иначе вам придётся образовать более сложное химическое соединение из этих трёх веществ.
  1. Кто-нибудь знает, почему этот вопрос получил так мало голосов? Если бы я знал, это помогло бы мне (и другим) улучшить этот (и другие) вопросы.
  1. @rumtscho, спасибо. Я не видел этих вопросов, когда искал ответы перед тем, как написать этот вопрос. Возможно, это объясняет, почему закваска не такая кислая на вкус (если предположить, что ферменты слюны достаточно быстро расщепляют сахар во рту), хотя автор утверждает, что дело в буферном эффекте золы из муки.
  1. См. также мой ответ на другой вопрос cooking.stackexchange.com/a/24740/4638 и ответ Аарона на другой вопрос о кислотности и терпкости cooking.stackexchange.com/a/17403/4638
  1. Весь абзац (который можно прочитать по ссылке на книгу The Bread Builders) объясняет это более подробно. Я скопировал только первую часть абзаца из 20 строк, чтобы не перегружать вопрос.
  1. Я нашёл эту ссылку на кислоты в книге «Твоя мама была химиком» интересной, но она не отвечает на вопрос.
Вы уже ответили на этот вопрос