Вопрос

Время и температура в сравнении с энергией, необходимой для изменения структуры молекул

Недавно я прочитал интересный пост о соотношении времени и температуры (Время против Температуры — что что меняет?)



Я давно размышляю над этой проблемой.
И я хотел бы поделиться своей идеей..
«Для изменения структуры молекул одного продукта питания требуется определённое количество энергии».



В рецепте приготовления свиных щёк методом су-вид (от известного шеф-повара) говорится:



48 часов при температуре 65 °C или 24 часа при температуре 80 °C



Такое длительное время необходимо для денатурации миозина и других внутренних преобразований...и поэтому
для этих преобразований нам нужно дать мясу энергию.



Итак, предположим, что оба варианта — с указанием температуры и времени — дают идеальный результат.



Можно ли узнать, сколько энергии расходуется в каждой конкретной ситуации? Может ли это количество энергии быть одинаковым?



Если эта гипотеза верна, то мы можем использовать это значение, чтобы ответить на два вопроса:
1. Сколько часов потребуется, если мы будем готовить при температуре 70 °C?
2. Если мы будем готовить 36 часов, то какую температуру нужно поддерживать?



Кто-нибудь может помочь нам с формулами?
Большое спасибо!



Перевод вопроса с Cooking Stack Exchange
Лицензия: CC BY-SA (2.5–4.0)
Оригинальный вопрос: https://cooking.stackexchange.com/questions/71475/timetemperature-vs-energy-needed-for-molecules-structures-changes

18 Комментариев

  1. Когда вы готовите мясо, происходят два важных процесса:




    • доводим до нужной температуры

    • удерживайте его там достаточно долго, чтобы произошли желаемые изменения



    Для некоторых видов мяса важна только температура. Самый распространённый пример — стейк: когда он достигает нужной температуры, он готов. Вы можете довести его до готовности, обжарив на сковороде, чтобы немного подрумянить снаружи, но степень готовности основной части мяса зависит исключительно от температуры.



    Для других видов мяса температура — это только первый шаг, а приготовление происходит в процессе выдержки. К этой категории относится всё, что готовится очень долго, например свиная щековина, о которой вы упомянули, или, что более распространено, свиная лопатка или рёбрышки, приготовленные на медленном огне. Длительное приготовление позволяет соединительной ткани разрушиться (в частности, коллаген превращается в желатин), и мясо из жёсткого и волокнистого становится нежным и легко отделяется от кости. Он разрушается при температуре всего 50 °C/120 °F, но по мере повышения температуры он разрушается всё быстрее и быстрее, вплоть до 80 °C/180 °F.



    Некоторые из этих реакций могут быть эндотермическими, но гидролиз белка на самом деле слегка экзотермичен. Выделяемая энергия намного меньше той, которую вы тратите на нагрев мяса — для приготовления пищи этим можно пренебречь. В любом случае пытаться смоделировать теплопередачу и подвод тепла бессмысленно: важна скорость реакции, а не энергия, которую вы тратите/погибаете, поддерживая нужную температуру. Как упоминалось выше, скорость реакции увеличивается с повышением температуры, но опять же речь идёт о температуре, а не о подводе энергии.



    Так как же всё это связано с вашей энергетической гипотезой?



    Чтобы довести мясо до нужной температуры, нужно затратить определённое количество энергии: чтобы довести заданное количество мяса до заданной температуры, необходимо передать ему определённое количество тепловой энергии. Так что в этом смысле вы правы.



    Но когда вы держите мясо при определённой температуре, чтобы оно приготовилось, вы больше не передаёте ему значительное количество тепла. На самом деле всё дело во времени. Время приготовления часто зависит от температуры, поскольку скорость реакции зависит от температуры, и именно поэтому в рецептах указано разное время и температура. Но, как вы и предполагали, дело уже не только в подаче энергии. Да, сначала мясо нужно довести до нужной температуры, что представляет собой простую теплопередачу, но настоящая готовка начинается после этого.


  1. Если просто быстро довести мясо до нужной температуры, а затем просто подождать, то внутренняя часть прожарится не хуже, чем внешняя. Если бы реакция была экзотермической, то печи загорались бы, а дома сгорали бы дотла.
  1. @Paparazzi Как я уже объяснил в своём ответе, основная реакция на самом деле экзотермическая, и в любом случае энергия пептидной связи настолько мала, что любая энергия реакции будет значительно меньше энергии, которая потребовалась для нагревания пищи/воды. Эти реакции нельзя рассматривать как проблему с затратой энергии. Здесь важен фактор времени, а не энергии.
  1. @Хьюго Для этих реакций требуется энергия, которая расходуется. Если вы не будете продолжать подавать энергию, эти реакции прекратятся. В лаборатории вы бы измерили количество энергии, поступающей в пустую духовку за тот же период, и разница составила бы то количество энергии, которое требуется для приготовления пищи.
  1. По-вашему, это не проблема. Вы неправы, потому что вы правы. Я не согласен с вашим ответом или комментариями и не собираюсь с вами спорить. Я буду придерживаться своего ответа, несмотря на отрицательные оценки. Если у кого-то есть вопросы, я буду рад на них ответить.
  1. Теплопередача будет равна произведению разности температур на площадь, на коэффициент и на время.



    Поскольку температура мяса меняется, это было бы действительно интегральным уравнением, но давайте не будем усложнять.



    Очевидно, что существует и минимальная температура, при которой мясо не готовится в холодильнике. Министерство сельского хозяйства США рекомендует готовить свинину при температуре 145 F / 63 C, то есть при минимальной температуре приготовления, которая может занять некоторое время. Температура 65 F очень близка к конечной температуре приготовления.



    При какой температуре мяса эти два теплопритока будут одинаковыми



    48(65-t) X a X c = 24(80 - t) X a X c

    2(65 – t) = 80 – t

    130 = 80 + t
    50 °C = t = 122 °F

    Но при этом поддерживается постоянная температура, поэтому конечная температура будет выше



    Если экстраполировать это значение на 36 часов, то получится, что температура мяса будет близка к конечной.



    У мяса есть начальное и конечное состояния. Чтобы его разрушить, требуется определённое количество тепла. Мясо готовится не температурой. Мясо готовится теплом, а температура влияет на теплообмен. Мясо готово, когда оно достигает конечной температуры, но теплообмен — это то, что происходит в процессе. Температура приготовления должна быть как минимум равна конечной температуре мяса, иначе теплообмен прекратится.



    Вам нужно будет рассматривать каждый случай отдельно. С помощью уравнений теплопередачи вы сможете получить только приблизительные результаты.


  1. Гипотеза в некоторой степени верна. Истинная версия такова: существует взаимосвязь между общим количеством энергии, затраченной на приготовление мяса, и степенью его готовности. А поскольку общее количество энергии — это скорость подачи энергии, умноженная на время, в течение которого энергия поступает в систему, время и тепло в некоторой степени взаимозаменяемы.



    Однако не существует постоянного «общего количества энергии», которое должно поступать в мясо. Денатурация белка — сложный стохастический процесс. Даже если предположить, что у нас есть тонкий слой мяса и идеально равномерный источник тепла, расположенный параллельно ему, мы всё равно не получим постоянного общего количества энергии. С мясом это не так заметно, поскольку способы его приготовления ограничены (*), но в случае с яйцами легко заметить, что скорость нагревания желтков заметно влияет на конечную текстуру заварного крема.



    Даже если бы вам удалось получить пригодный для использования диапазон «общего количества энергии», вы всё равно не смогли бы предсказать, сколько времени потребуется для приготовления определённого куска мяса при определённой температуре. Мы говорим о сложной нелинейной системе. Этот вопрос дублирует другой вопрос, поэтому я просто дам ссылку на свой предыдущий ответ.



    Итак, в конце концов, есть очень веская причина, по которой вам следует проверять готовность блюда, а не пытаться предугадать её. Или, в случае с су-видом, воспользуйтесь эмпирически составленными таблицами, на составление которых кто-то потратил немало сил. Рассчитывать время приготовления самостоятельно совершенно нецелесообразно.


  1. Я прекрасно понимаю, что вы можете рассчитать теплопередачу так, как вы описали. Вы, конечно, ни в чём не ошибаетесь. Однако, если вы прочитаете мои комментарии (или мой ответ), то увидите, что проблема не в этом: проблема в том, что теплопередача сама по себе не определяет, готово ли блюдо.
  1. Статус модератора не даёт мне особых полномочий указывать на проблемы, которые я вижу в ответах. Мне кажется, вы слишком упростили вопрос и немного упустили суть, но вы по-прежнему вольны игнорировать мои мысли, как и любые другие. Возможно, это не лучший способ получить хорошие ответы для будущих читателей, но поступайте как хотите!
  1. Да, если, например, вы готовите свиную лопатку су-вид (ещё один способ, который занимает очень много времени), она будет готова равномерно по всей толщине. Теоретически в середине она должна быть готова чуть меньше, так как там она меньше подвергалась воздействию высокой температуры, но большая часть времени приготовления уходит на то, чтобы довести её до нужной температуры, так что разница незначительна. И опять же, дельта энергии при разрыве пептидных связей очень мала, примерно как при нагревании воды на 1 °C. Этого недостаточно даже для того, чтобы заметно подогреть еду, не говоря уже о том, чтобы что-то поджечь. Изменение энергии настолько незначительно, что практически не влияет на процесс приготовления.
  1. @Hugo Я пытался объяснить, что дело скорее во времени, чем в энергии. Расщепление коллагена на желатин будет происходить с определённой скоростью при заданной температуре, а это значит, что для его «достаточного» расщепления потребуется определённое количество времени при этой температуре. Моделирование конкретных реакций, похоже, того не стоит; всё, что вам нужно знать, — это сколько времени они занимают. (Возможно, вы могли бы получить хорошую зависимость скорости реакции от температуры, но... эти показатели всё равно измеряются экспериментальным путём, так что с таким же успехом можно просто использовать результаты экспериментов, то есть проверенные рецепты.)
  1. спасибо! Я понял... и ты прав. Одно дело — довести мясо до определённой температуры, и когда она будет достигнута... готово. Но в рецептах длительного приготовления после достижения конечной температуры мы просто поддерживаем это значение, ожидая некоторых молекулярных реакций... Судя по твоему ответу, это что-то сложное для прогнозирования, но, похоже, это как-то связано с движениями атомов в мясе и других структурах при определённой температуре... Есть ли способ измерить эту энергию на основе массы при определённой температуре в течение x часов?
  1. @Jefromi Вы не просто указали на проблемы. Вы прямо заявили, что я неправ. Если вы знаете количество энергии, то да, вы можете рассчитать время теплопередачи при различных температурах. Это элементарные вещи в области химической инженерии. Да, я упростил задачу, так как не думаю, что большинство пользователей этого сайта знакомы с интегральными уравнениями, а сайт не поддерживает LaTex. С учётом этих упрощений видно, что теплопередача близка к расчётной.
  1. @Jefromi Знак ? относится к теплопередаче. Кроме теплопередачи? Я понимаю, что вы здесь модератор, так что давайте на этом остановимся.
  1. @Jefromi Я не хотел оспаривать ваш голос. Я хочу знать, в чём проблема. Заданный вопрос — это вопрос о теплопередаче. «Можно ли узнать, сколько энергии расходуется в каждой ситуации? Может ли это быть одинаковое количество энергии?» Я точно ответил на заданный вопрос. Доведение стейка до нужной температуры — это задача о теплопередаче.
  1. Я тоже не спорю, просто указываю на проблему. В заданном вопросе речь идёт не просто о нагреве мяса, а о процессах, которые требуют времени. Автор предполагает, что это может быть связано с общей энергией, и в этом случае речь идёт скорее о теплопередаче, но это не значит, что дело только в этом. Как я уже сказал, приготовление пищи — не такой простой процесс. Пример, приведённый автором, определённо не подходит: свиные щёчки, которые готовятся 24–48 часов, уже через несколько часов достигают нужной температуры, а всё остальное время происходит что-то интересное, помимо теплообмена.
  1. Не знаю, как проголосовавший, но я вижу здесь большую проблему в том, что приготовление пищи — это не просто задача по теплопередаче. Некоторые вещи настолько просты: если вы разогреете стейк до нужной температуры, он будет готов. Но другие вещи, о которых упоминает автор вопроса, — это реакции, скорость которых зависит от температуры, поэтому простое моделирование теплопередачи мало что вам даст.
  1. Я думаю, что даже та версия, которую вы назвали верной, немного вводит в заблуждение в контексте длительного медленного приготовления, когда «готово» означает не просто «прожарено», а «прошло достаточно времени, чтобы блюдо стало таким, как нужно». В этом случае энергетическая корреляция уже не имеет значения, если только вы не имеете в виду энергию, которую вы тратите, поддерживая такую температуру :)
Вы уже ответили на этот вопрос